A magyar miniszterelnök tizenegy év után adott ismét interjút szlovák lapnak. Orbán Viktort a postoj.sk kérdezte. Az alábbiakban az interjú rövidített fordítását közöljük.
Fotó: MTIOrbán Viktor
(…) Miért döntött az Orbán-kormány a keleti vakcinák felhasználása mellett? Ön előre látta a szállítással kapcsolatos problémákat, vagy a keleti vakcinák melletti voks elsősorban az Ön szívéhez közel álló dolog volt?
Van még egy forróbb téma. Mert miért ülünk most itt tulajdonképpen? Magyarország készül a V4-elnökségre, és azt láttam, hogy utoljára 2009-ben adtam interjút szlovák újságnak. Szerintem ez nem egy normális dolog, és úgy döntöttem, hogy ezen változtatni kellene. (…)A vakcinák iránt a kereslet sokkal nagyobb volt, mint a kínálat, valami hasonlót láttunk előre, és be akartuk magunkat biztosítani.
És mivel jó viszonyban vagyunk Oroszországgal és Kínával, előre érdeklődtünk, hogy képesek lesznek-e nekünk vakcinákat eladni. Azt válaszolták, hogy igen, korlátozott mennyiségben. Éppen most, mielőtt beléptem volna ebbe a terembe, fejeztem be egy telefonbeszélgetést a kínai elnökkel. Most állapodtam meg vele abban, hogy a még hátralévő vakcinákat korábbi időpontban szállítják le számunkra. (…)
A következő pár napban a magyar laboratóriumok döntenek a szlovák Szputnyikról is, sok ember azonban ebben nem fog bízni azzal érvelve, hogy a Szputnyikot valójában nem magyar tudósok hagyták jóvá, hanem Orbán Viktor.
Szlovákia szuverén ország. Tőlünk egy segítséget kértek, hogy adjunk egy szakmai véleményt. Ki fogjuk adni, Önök pedig azt csinálnak vele, amit akarnak. Buta beszédek mindig lesznek.
(…) Az Ön és Igor Matovič volt kormányfővel, valamint Gyimesi Györggyel való találkozóját követően – ahol megállapodtak a Szputnyik Magyarországon történő teszteléséről – Gyimesi úr úgy nyilatkozott, hogy ezeknek a megbeszélésék azért voltak sikeresek, mert nem vettek részt ezen a megbeszélésen szlovák diplomaták. Amennyiben jelen lett volna szlovák diplomata, akkor nem állapodtak volna meg Matovičcsal?
Nem veszem a vállamra a szlovák politika gondjait. Csak azt tudom mondani, hogyMagyarország szándéka jó volt. Mindenkinek, aki miniszterelnök kollégám volt, annak mindig hajlandó vagyok szolgálatot tenni, és rajta keresztül nemzetének is. Ha holnap Fico vagy Pellegrini korábbi miniszterelnök azt mondja, hogy szeretne velem beszélni, én állok rendelkezésükre.
(…) Különböző típusú emberekkel kell együttműködni, ami intellektuálisan nagyon izgalmas, már csak Szlovákia esetében is. Fico, Pellegrini és Matovič teljességgel eltérő személyiségek. Nekem mindegyikkel nagyon jó viszonyom volt, politikailag és emberileg is.
Mi a véleménye a korábbi szlovák kormányfőkről?
Mikuláš Dzurinda már a ködbe vész, maradnék inkább az utóbbi háromnál. Robert Fico egy harcos, öreg politikai harcos, aki mindig keményen harcolt a szlovákok érdekeiért, minden tárgyalásunkon, mikor leültünk. Nagyon sok érzelmi és intellektuális energiát kellett abba fektetnünk, hogy a végén rájöjjünk, az együttműködéssel jobban járunk, mintha harcolnánk. Ezt a pontot sikerült elérni, sok jó megállapodást kötöttünk. És mivel én is öreg harcos vagyok, tudom, hogy a harcosok kölcsönösen tisztelik egymást. Pellegrini egy teljesen más típus. Ő a kompromisszumok embere, aki mindig meg akar egyezni. Természetesen jó megállapodásra törekszik, de egy mediterránabb, lazább módon. (…) Igor Matovičcsal sajnos kevés időt dolgozhattam együtt. Nála a kereszténység a kulcs. Matovič úr (…) egy klasszikus, katolikus, jó szándékú ember.
Amikor leültem vele beszélni, tulajdonképpen mintha Matovič testvérrel beszéltem volna. Ezeknek a dolgoknak van jelentőségük. Nem szabad elhinni azt a nyugati politikai gondolatot, miszerint a politikában az intézmények a legfontosabbak. Ezeket mindig emberek működtetik. A személyes karakter, gondolkodásmód, világfölfogás rendkívül nagy jelentőségűek. Éppen ezek a karakterek játszottak nagyon pozitív szerepet az elmúlt évtizedekben a szlovák–magyar kapcsolatok építésében.
(…) Európában Önről állandóan beszélnek, erős játékosként tekintenek Önre, a médiumok is így festik le…
…inkább úgy szerintem, mintha az ördögök birodalmát vezetném. Vagyis ez nem annyira pozitív kiemelés, inkább fordítva.
Önt ehhez az új pozícióhoz a menekültválság segítette, mely során Ön azt mondta, amit tőlünk nyugatra is sok európai gondolt, de a politikusaik nem ezt mondták.
Ez így van. Valószínűleg azért foglalkozik mindenki többet Magyarországgal, mint amit a súlya indokolna, mert a migráció témájában az egész főárammal szemben foglaltunk állást. Az európai kollégáim mindannyian állandóan európai megoldásról beszéltek, és én azt mondtam nekik, hogyha egy adott időpontig nem lesz ilyen megoldás, úgy nemzeti alapon megépítjük a kerítést, és megállítjuk a migrációt. Az idő eltelt, nem lett európai megoldás, és én megcsináltam azt, amit előre megmondtam.A migráció nagyon sok kérdést nyit meg, mint például a határok védelme, család, demográfia, biztonság, terrorizmus, amelyek súlyos geopolitikai kérdések, de ideológiai kérdések is. És mivel részt veszek ezekben a vitákban, ez teszi Magyarországot és engem személyesen is ismertté.
(…) Mit gondol, Angela Merkel megbánta, hogy 2015 szeptemberében elutasította a német határok védelmét?
(…) Én sosem akartam őt meggyőzni arról, hogy másképp gondolkodjon a migrációról. Ha a németek azt akarják, hogy beengednek több millió muszlimot, és egy multikulturális társadalmat építenek, az ő döntésük, az ő sorsuk. Én csak annyit kértem tőle, hogy ismerje el a mi saját jogunkat, hogy nekünk is lehessen szabad döntésünk. Ami más, mint a német. Mi nem akarunk ilyen társadalmat. Azt kértem, hogy ne hegemóniára törekedjen, hanem pluralizmusra. Úgy reagált, hogy a migrációt nem lehet megállítani. A válaszom erre az volt, hogy Magyarország bebizonyítja, hogy lehet, és tekintsen ránk úgy, mint egy laboratóriumra. És hogy megbánta-e? Ebben a tekintetben nem Angela Merkel az érdekes, hanem a német szellem. (…) A németek hisznek abban, hogy amennyiben az a bennszülött német társadalom, amely kezdi elhagyni a keresztény értékeket, amikor együtt fog élni a muszlim migránsok millióival, össze fog keveredni, és egy új társadalmat hoz létre.
A politikai terminológiában ezt nyitott társadalomnak nevezzük, és a németek ebben hisznek. Én nem hiszek ebben, mivel azt gondolom, hogy így párhuzamos társadalmak jönnek létre, amelyek egymás mellett fognak élni, és ebből nagy problémák jöhetnek létre. Én ezt nem kívánom a saját hazámnak.
(…) A migránsválság után hőssé vált a német kereszténypártok táborában. Ma már nem szövetségesek, sőt épp ellenkezőleg. Mi történt Önök között?
(…) Erről elég annyit tudni, hogy Weber úr megsértette Magyarországot, amikor azt mondta, hogy nem akar a magyarok szavazatával az Európai Bizottság elnöke lenni. A magyar nép azt várta tőlem, hogy egy ilyen kijelentés ne maradjon következmények nélkül. A magyarok szavazatával lehetett volna Weber a bizottság elnöke, de azt mondta, hogy azokkal nem akar, hát nem is lett az. A politikában, amely személyes ambíciókról is szól, számára ez nyilván bizonyos személyes fájdalmat okozott. De ilyen az élet. A személyes dolgok mögött van valami más is, ami talán napjaink legfontosabb kérdése. Mit akarnak a németek? Német Európát vagy európai Németországot? Ez óriási különbség. (…) Amikor a németek német Európát akarnak, az azt jelenti, hogy meg akarják mondani a többi népnek, mit csináljanak, és hogyan éljenek. ÉsManfred Weber ehhez az irányhoz csatlakozott. Meg akarja határozni, mi a helyes a migrációban, a családpolitikában, az adópolitikában. Meg akarja nekünk mondani, hogy mi, magyarok, hogyan éljünk.
Helmut Kohl az ellenkezőjét csinálta: ő európai Németországot akart, nem hegemóniára, hanem pluralizmusra törekedett. Mindig elismerte, hogy a kisebb népeknek is joguk van a saját sorsukról dönteni.
Angela Merkel Kohllal ellentétben hegemóniára törekszik?
(…) Azt gondolom, hogy a merkeli korszak, amely tizenhat évig tartott, egy átmeneti korszak volt. Amikor ez a korszak kezdődött, a németek még nem akarták megmondani a többi európai nemzetnek, hogyan éljenek, mert a német CDU-nak világos karaktere volt, amely különbözött az európai liberális főáramlattól. Helmut Kohl még fel is vállalta ezt a vitát a liberális európai mainstreammel és a liberális sajtóval is vitában állt. De utána ez megszűnt.Ma már a liberális fősodor véleménye és a német kereszténydemokraták véleménye között nincs semmilyen különbség. Ennek az eltolódásnak az oka az volt, hogy a kereszténydemokraták nem voltak képesek többséget létrehozni, és Angela Merkelnek nagykoalícióban kellett kormányoznia.
(…) Amikor 1998-ban először lettem miniszterelnök, harmincöt éves voltam. Már tíz éve voltam a politikában, de még sosem voltam kormányfő. Fölhívtam a Helmut Kohlt, és kértem tőle, mint egy tapasztalt európai vezető politikustól egy találkozót, elbeszélgetne-e velem, és elmondaná-e nekem, amit erről a szakmáról fontosnak tart. Azt válaszolta, hogy természetesen, jöjjön, a rendelkezésére állok. (…) Azt mondta, ki kell követelnem, hogy Európában tudomásul vegyék a véleményemet. Mégpedig úgy, hogy összhangot keressek a többi európai vezetővel, de soha ne engedjem, hogy valaki más diktáljon nekem abban, mit és hogyan kell csinálnom. (…) Azt is tanácsolta, hogyha sikeres kormányfő akarok lenni, egyúttal pártelnöknek is kell lennem. Ezt a tanácsát nem fogadtam meg, lemondtam a pártelnökségről, és a következő választásokat el is veszítettem.
(…) A Fidesz az év elején elhagyta az Európai Néppártot (EPP) és a Jog és Igazságossággal (PiS), valamint Matteo Salvini Ligájával egy új szövetség létrejöttét jelentette be, mely a hagyományos keresztény értékek védelmét hivatott ellátni. Mi az Ön célja, új frakciót akar létrehozni az Európai Parlamentben, vagy új európai mozgalmat szeretne létrehozni, mely igyekszik majd megváltoztatni az Európai Uniót?
Amikor a Fidesz elhagyta az EPP-t, vagy ahogyan mi mondjuk: az EPP hagyott el bennünket, számunkra fontos kérdés volt, hogy részt vegyünk-e az európai pártéletben. Úgy döntöttünk, hogy igen, azért is, mert az európai pártviták lecsapódnak a hazai politikában. Ezt az előnyt nem akartuk megadni az ellenfeleinknek. Most azt kell tisztáznunk, mit akarunk elérni az európai politikában. A válaszunk erre az, hogy meg akarjuk változtatni Brüsszelt. (…)Brüsszel ebben a mai formájában nem alkalmas arra, hogy megfelelő válaszokat adjon az emberek problémáira. Ennek példája a migráció volt, de ugyanígy nem volt meggyőző Brüsszel válasza a 2008-as pénzügyi válságra sem.
Mi az EPP-vel szerettük volna megváltoztatni Brüsszelt, de ők erre nem vállalkoztak. Most létre kell hoznunk egy új politikai közösséget, amely hatást tud gyakorolni Brüsszelre, amin most dolgozunk, lengyelek, magyarok, olaszok, spanyolok, és sokan mások. Ami a végén majd valamilyen intézményi keretben is meg fog jelenni.
(…) Számol olyan politikusokkal is, mint Marine Le Pen?
Az együttműködés mindig több szereplő akaratát jelenti. Egyikünk se léphet föl azzal az igénnyel, hogy csak a hozzá közel álló szereplők vehessenek részt az együttműködésben. Ebbe az együttműködésbe nemcsak a magyar Fidesz hozza be a saját szövetségeseit, hanem a lengyel PiS és Salvini is. Ezt el kell fogadni. (…) Ez a lehetőség a levegőben van.
Néhány évvel korábban Ön elkezdett arról beszélni, hogy illiberális országot építenek. Ez sokakat megrémisztett, ugyanis ezt az elképzelést a hatalommegosztás kétségbevonásának tartják, ami egyébként a többségi demokráciák jellemzője. Okkal áll fenn a félelem?
(…) Pont fordítva gondolom. Ma nem létezik liberális demokrácia, csak liberális nem demokrácia. Van benne liberalizmus, de nincs benne demokrácia. A liberálisok véleményhegemóniára törekednek. Erre szolgál a politikai korrektség, és ennek segítségével bélyegeznek meg konzervatívokat és kereszténydemokratákat, és igyekeznek őket ellehetetleníteni. Én harcolok a liberálisokkal szemben a szabadságért. Miközben én a szabadság oldalán állok, ők a véleményhegemóniáért. (…) Európát az elmúlt száz évben két totalitárius veszély fenyegette: a nemzeti szocializmus és a kommunizmus. Erre az volt a válasz, hogy a konzervatívok és a kereszténydemokraták, a liberálisok összefogtak a demokrácia védelme érdekében.
1990-et követően eltávolodtak, mert olyan fontos kérdésekben, mint a család, a migráció, a nemzetek feladata, az oktatás, ugyanis teljesen mást gondolunk. Ebben a tekintetben vagyok illiberális, és ezért nem az antiliberális kifejezést használtam. Nem kellene, hogy a liberálisok csak az ellenséget lássák bennünk. Száz éven keresztül a szövetségeseink voltak.
(…) Mivel magyarázza, hogy ezzel a fogalommal és definícióval ilyen negatív reakciókat váltott ki?
Mivel ez bonyolult, és a mai modern politika az ilyen részletes vitával hadilábon áll. Az érvelési alapú politika beszűkült. A modern politika már nem a meggyőzésről szól, hanem szlogenekről, jelszavakról és mozgósításról. Ezért a mai európai politika sokkal silányabb, mint harminc évvel ezelőtt.
Mit gondolna az illiberális állam megalakításáról Orbán Viktor 1992-ben, aki Antall József nemzeti-konzervatív kormányának ellenzéke volt, és antiklerikális nézeteket vallott?
Minden politikát az adott időszak koordináta-rendszere minősít. (…) Voltak a kommunista utódpártok, melyek ellenzékbe szorultak, és jöttek a konzervatív kormánypártok. Akkor az volt a kérdés, vajon ezek az új pártok meg tudják-e akadályozni a posztkommunisták visszatérését. Minket a konzervatívok nem hívtak meg a kormányba, ezért mi ellenzékben maradtunk. De nem akartunk átmenni a posztkommunisták oldalára. Az eredeti nagy liberális párt átment oda, és ezzel morális öngyilkosságot követett el. Mi nem mentünk, mi ellenzéke voltunk a konzervatívoknak, és harcoltunk a posztkommunisták visszatérése ellen. Amit sajnos nem sikerült megakadályozni. Ez oda vezetett bennünket, hogy egységbe fogtunk minden demokratikus erőt, és 1998-ban a posztkommunistákat kiszorítottuk a kormányból.Kétségkívül azóta sok ideológiai témában nem állunk ugyanott, ahol akkor, de azért van folytonosság is. Akkor is a szabadság oldalán álltunk, és a posztkommunisták ellen, ez nem változott.
Miben változott Ön személyesen az elmúlt harminc év során?
Azt nehéz megmondani, ez a részemről mindig elfogult lesz. Mi az, amit ma tudunk, és akkor még nem tudtunk? Tudjuk, az egyházak szerepe a társadalomban nagyobb, mint ahogy ezt akkor feltételeztük. Azt is tudjuk, hogy a közép-európai államok együttműködése nélkül egyik közép-európai állam sem tudja megvédeni saját szuverenitását. A kilencvenes években ez még nem volt ilyen nyilvánvaló. Nem feltételeztük azt sem, hogy a nyugati modell alól annyira kimegy a valóság, ahogyan az 2008-ban történt, a gazdasági válság alatt. Ekkor a Nyugat gazdasági tartóoszlopa rázkódott meg, a társadalmi tartóoszlopa pedig a migrációval. A kilencvenes években a Nyugat vonzereje megkérdőjelezhetetlen volt. Én respektálom a Nyugatot, részt veszünk az integrációban, de azt kell mondanom, hogy a tőlünk nyugatra lévő országok az elmúlt évtizedek alatt elvesztették a vonzerejüket.Én nem szeretném, hogy a magyar gyerekek húsz év múlva olyan országban éljenek Magyarországon, mint amilyen akkor lesz sok nyugat-európai ország.
Harminc éve még nem tudtunk arról, hogyan fog terjeszkedni a muszlim világ Európában, hogyan változtatja meg Kína a világgazdaságot. És mivel mi latin keresztények vagyunk, nem feltételeztük, hogy az ortodox kereszténység olyan jelentős szerepet fog játszani a jövőben.
Vagyis Ön azoknak, akik az Ön szemére vetik, mennyire megváltozott, azt üzeni, hogy sokkal jobban változott meg a környező világ?
Változás és megőrzés adja az emberi élet dinamikáját, és az élet szellemi izgalmát is. Ez termékeny konfliktus. Mi ugyanis nem akarunk kiesni a modern világból, mi nem antimodernisták vagyunk, értjük, hogy a világ változik, és változnia kell. Az a kérdés, mit akarunk átmenteni a múltból a jövőbe. Ebből a szempontból nálunk folytonosság van.Meg akarjuk tartani a szabadságot, melyet a nemzetek szintjén nemzeti szuverenitásnak nevezünk, és individuális szabadságnak az egyének szintjén. Ehhez ragaszkodunk a modern világ közepette is.
(…) Amikor nálunk a kilencvenes években Vladimír Mečiar kormányzott, az unió felől folyamatosan érkezett a kritika, Mečiar tekintélyelvű államot épít. Manapság ugyanilyen szavakat címeznek Önnek is. Érzékeljük, hogy ennek a kritikának egy részét elsősorban a liberális-baloldali establishment szövegezi, és ideológiai természetűek. (…) A kérdés, hogy nem tolta-e túl az állam különböző szféráinak hatalmába kerítését?
A szlovák közszolgálati tévét nem ismerem, de ismerem a német és a brit közszolgálati televíziót. Biztosan merem állítani, hogy a magyar közszolgálati televízió kevésbé kormánypárti, mint a német. (…)Ha egy szlovák barátunk ma ellátogat Magyarországra, betér egy újságoshoz, és azt mondja, hogy kérem azokat az újságokat, amelyek gyalázzák Orbánt meg a kormányát, kap körülbelül nyolc újságot és folyóiratot.
De beszéljünk komolyan a sajtóról. A magyar politikában két ideológiai irányzat van. Az egyik liberális, a másik kereszténydemokrata. Ha megnézzük a kereskedelmi televíziókat, van egy liberális, és van egy konzervatív. Vagy nézzük meg a nagy online portálokat. Egy vagy kettő közülük konzervatív, és van hat a liberális oldalon. Ha az országos napilapokat nézzük, a legnagyobb liberális, a második legnagyobb pedig konzervatív. És ha a politikai hetilapokat nézzük, kettő konzervatív és négy liberális. Vagyis ha megnézzük a kereskedelmi médiát, ott semmilyen hegemóniát nem láthat, hanem pluralizmust. (…)Amikor hatalomra kerültem, a médiaarány egy volt a kilenc ellenében a liberális szempont javára. Most ez fele-fele. A kritikusaim az állítják, hogy ezt én változtattam meg, csakhogy ezt nem én változtattam meg.
Nyilvánosan megmondtam, hogy arra kérem a keresztény gondolkodású üzletembereket, hogy ne fogadják el a kilenc az egy ellenében fennálló helyzetet. Felszólítottam őket, hogy alapítsanak kereszténydemokrata, konzervatív médiaprojekteket. Ugyanis ez nem az állam feladata, hanem a magánbizniszé. Sok konzervatív média így jött létre. (…) A közszolgálati médiát újságírók csinálják, én nem tudok, és nem is akarok utasítást adni. Azonban azt normális dolognak tartom, hogyha konzervatív kormány van, akkor a közszolgálati média is inkább ilyen beállítottságú. Nem adhatok nekik utasításokat. De ha be akar számolni az ország életéről, akkor nem mellőzheti azt, hogy a hatalmi centruma kereszténydemokrata kormány. Amikor Magyarországon liberális kormány volt, akkor a közszolgálati televízió inkább a liberális kormányzatot interpretálta, ráadásul úgy, hogy a konzervatív, keresztény gondolatoknak nem jutott hely a magánmédiában sem. (…)
(…) Az elmúlt évben a magyar kisebbség képviselete harminc év után először megszűnt a parlamentben. Mivel magyarázza ezt?
Ez egy érzékeny kérdés. Az államhatárok, a politikai határok és a nemzet határai nem esnek egybe. Az a magyar, aki Szlovákia területén él, magyarul beszél a gyermekeivel, magyar irodalmat olvas, magyar médiumokat figyel, kulturális értelemben egyszerűen együtt él a magyarokkal.Ezért nekünk itt, az anyaországban, ahogyan ezt mi hívjuk, olyan politikát kell folytatnunk, amely erősíti ezt a kulturális egységet, de nem avatkozik bele a másik ország szuverenitásába.
Azonban valószínűleg érvényes az, hogy Budapestnek megvannak Szlovákia déli részén a maga érdekei.
Budapestnek az az érdeke, hogy a Szlovákiában élő magyarok képesek legyenek a saját érdekeiket képviselni Pozsonyban, és ne nekünk kelljen képviselni Budapestről az érdekeiket Pozsonyban.Ha jól megy a magyar közösségnek Szlovákiában, és képesek képviselni az érdekeiket, az jobb a szlovákoknak és nekünk is. Most éppen rossz.
A Fidesz befolyása azonban az elmúlt tíz alatt rendkívül erőssé vált Szlovákia déli részén. Amíg az MKP azt vetette Bugár Béla szemére, hogy elárulta a magyar ügyet, és hozzájárult a magyarok asszimilációjához Szlovákiában, Bugár meg azt üzente Önnek, hogy nem válik a Fidesz vazallusává, és a Hídban rendkívül kritikusak voltak azokkal a pénzekkel kapcsolatban, amelyek pályázatok útján érkeztek Szlovákia déli részére. A Bugárral szembeni áruló szó valószínűleg a belmagyar harc leképeződése volt…
…ezek nagyon durva kifejezések. Én megértem, hogy Bugár Béla nem lenne büszke a velünk való barátságra, de sok magyar érzi ezt fordítva is. De ez egy magyarok között zajló vita, akik szeretnek maguk közt civakodni. Csakhogyitt a szlovákiai magyarokról van szó, akiknek meg kell találniuk a formát, hogyan képviseljék saját érdekeiket, akár vegyespárt útján vagy egy nagy pártba történő betagozódással vagy pedig saját párttal a magyarok számára.
A Most-Híd esete nem utal arra, hogy a Fidesz érdeke az, hogy a szlovákiai magyarok egy pártban legyenek?
A Fidesz mint nemzeti párt érdeke az, hogy sok magyar gyerek szülessen Szlovákiában is, velük az anyjuk magyarul beszéljen, magyar iskolába járjanak, senki ne bántsa őket, amikor magyarul beszélnek, és legyen szabadságuk a politikai képviselethez. Hogy milyen formában teszik ezt, az másodlagos. Ezért támogatjuk a kulturális identitást, és nem a politikai érdekeket.
Voltak időszakok, amikor nagy feszültségek jöttek létre az Ön politikai projektjei miatt, melyekkel a mi magyarjainkat célozta meg, legyen szó a magyarigazolványokról vagy tíz évvel ezelőtt a kettős állampolgárságról. Tény, hogy az utolsó időszakban már nem hozott elő ilyen típusú témákat, meglepő volt az is, hogy a tavalyi Trianon-évforduló is csaknem konfliktusmentesen zajlott le. Nem azért történt ez, mert ezek a témák Önöknél már kimerültek politikailag?Például Romániában, Szerbiában, Horvátországban úgy gondolják, hogy a kettős állampolgárság jó jogi eszköz, és segíti őket a különböző vélemények együttéléséhez. Önök, szlovákok mást gondolnak, ehhez joguk van, ebben én nem értek egyet Önökkel,
de egyszerűen tudomásul veszem, hogy nem akarják érvényesíteni ezt a jogi eszközt. És reméljük, hogy erről egyszer más példák mentén megváltoztatják a véleményüket. De ez nem ok arra, hogy ez feszültséget okozzon.
Nem az a helyzet, hogy a menekültválság az Ön vezetése alatt annyira megváltoztatta a magyar hozzáállást az Európai Unióhoz és Közép-Európához, hogy a megosztó témákat nem akarja megnyitni?
Mindig azt fogom kérni a szomszédos államoktól, hogy biztosítsanak méltó hazát az ott élő magyaroknak. Ha úgy látom, hogy jogsérelem történik, megfelelő formában mindig szóvá fogom azt tenni. De ezeknek a problémáknak a súlya most sokkal kisebb jelentőségű, mint az egész térség kérdése. Mert ha nem fogunk össze, szlovák a magyarral, csehvel, lengyellel, és nem fogunk közösen fellépni nyugatra és keletre, mindannyian rosszul fogunk járunk. (…) Lehet, hogy egy szlovák fülnek kicsit erősen fog hangzani, de mi, magyarok azt gondoljuk, hogy minden népnek egy leckét kell megértenie Közép-Európában.
A II. világháborút követően a közép-európai népeknek, bármelyik oldalon is álltak, mindannyiunknak ugyanaz jutott osztályrészül. Akik a jó oldalon álltak ugyanazt kapták jutalmul, mint mi büntetésül, akik a rossz oldalon álltunk. Egyszerűen sorsközösség van. A kérdés az, ki szervezi meg Közép-Európát. A németek, az oroszok, az amerikaiak vagy mi, akik itt élünk?
A valóságban nem Orbán Viktor szeretné megszervezni?
Ez nem reális, a zászlóshajó Lengyelország. Lengyelország nélkül a térség többi országának nincs súlya. Ha Lengyelország kiszállna a V4-ből, a V4 elveszítené a tőkesúlyát. Szlovákiának is megvan a kulcsszerepe, csak nem vagyok biztos abban, hogy ezt minden szlovák érti. (…)A V4 lényege, hogy képes északra és délre is hatást kifejteni. Északra a lengyelek vannak, délen a magyarok. Északot össze kell kapcsolni déllel, és Önök nélkül két részre szakadnánk.
Ezért szoktam mindig javasolni a szlovák miniszterelnöknek, hogy vegyük első helyre az észak–déli kapcsolatokat. Nincs autópálya, nincs vasút, és a gázvezetékek is más irányba vezetnek.
A szlovákok azonban inkább Kelet és Nyugat közötti hídnak látják magukat, mint Észak és Dél között. Ráadásul az érvényesül, hogy a V4 teljesen megosztott az Oroszországgal és Putyinnal szembeni viszony tekintetében. (…) Nem fogja a V4-et pont Vlagyimir Putyin megosztani?
(…) Ne keltsük azt az illúziót, mintha ez a kérdés az orosz elnök személyétől függene, Oroszország egyszerűen számunkra geopolitikai probléma.Igen, a lengyelek nagyon határozott oroszellenes politikát folytatnak, mi, magyarok Önöket, szlovákokat inkább oroszbarátoknak tekintjük.
A cseh politikai gondolkodásban pedig mindig volt egy pánszláv elem. Mi, magyarok azt érzékeljük, hogy az oroszoknak könnyebb az együttműködés a szláv országokkal, mint velünk. Ráadásul mi vagyunk az egyetlen ország, amely Szovjet-Oroszországgal háborút kezdeményezett 1956-ban. Rajtunk kívül ezt senki más nem tette meg, ez az elem a mi nemzeti heroizmusunk része. (…) Teljesen nyilvánvaló, hogy Lengyelországnak biztonsági garanciákra van szüksége, ez egy hatalmas, lapos terület. Szlovákiát, Magyarországot, Csehországot védelmezik a Kárpátok, természetesen nekünk is szükségünk van garanciákra, de nem vagyunk Oroszországtól fenyegetve, mint ahogyan azt a lengyelek érzik. Ezért elengedhetetlen, hogy összehangoljuk a lengyel biztonsági garanciákról szóló igényeket a magyar–orosz együttműködési igényekkel a V4-en belül. Vagyis mindegyik V4-tagállam maga fogja alakítani a saját Oroszország-politikáját, de garanciát kell tudnunk adni egymásnak Oroszországgal szemben is. Most, amikor a csehek azt kérték, hogy adjunk ki egy szolidaritási nyilatkozatot, függetlenül attól, mit gondolok én a történésekről, azonnal megadtuk a cseheknek ezt a szolidaritást. (…)
(…) Vagyis az Ön válasza a közös európai védelem, amely erőt sugároz?
Nézőpontunk szerint az unió egy primitív Oroszország-politikát folytat, csak igent vagy csak nemet képes mondani. Nekünk viszont árnyalt politikára van szükségünk, amelyik megérti azt, hogy Oroszország egy nagyon nagy erejű állam, amely szintén respektálja az erőt. Tehát ha katonailag nem vagyunk versenyképesek az oroszokkal, akkor veszélyt fognak ránk jelenteni. Másrészről a gazdaságban együtt kell működni. Csakhogy mi pont a fordítottját csináljuk, a szankciók politikájával a gazdaságilag erőt demonstrálunk, katonailag meg puhák vagyunk. Pont fordítva kéne csinálni.
Az unióban Önt olyan embernek tartják, aki az uniót és intézményeit gyöngíteni akarja. Azonban most azt állítja, hogy az orosz probléma megoldásához erős európai védelem kiépítését szeretné elérni?
Igen, mert az én fejemben nem így van fölrajzolva a koordináta-rendszer, hogy vagy teljesen támogatjuk az uniót, vagy teljesen ellene vagyunk. Vannak elemek az unióban, amelyeket erősíteni kellene, ennek ellentettje igaz az Európai Parlamentről, amely kimondottan káros szerepet játszik, mert az európai politikát pártalapra helyezi, és az európai baloldal az államok szuverenitásával szembeni támadásokra használja.A kérdés tehát nem az, hogy EU igen vagy nem, hanem az, hogy milyen EU?
Stumpf István, az az ember, aki Önt intellektuálisan alakította, nemrégiben azt mondta, hogy az Európai Unió 2030-ig vagy föderációvá válik, nemzetállamok közösségévé, vagy megszűnik létezni. Mi az Ön előrejelzése 2030-ig?
Ez a kérdés ismét aláhúzza Szlovákia jelentőségét. Szlovákia nemcsak azért kulcsállam, mert összeköti Európa északi és déli részét, hanem mert Önök az egyetlen közép-európai ország, amelyik belevágott egy kísérletbe, melynek a neve eurózóna. Értékes tapasztalataik vannak, mi egyelőre csak külső szemlélődők vagyunk, vajon a monetáris integráció jó-e egy nemzet számára, vagy sem. (…) Az unió 2030-ra: biztosan csak annyit tudok, hogy nem jön létre semmilyen európai nép, továbbra is fognak itt magyarok, szlovákok, németek, franciák élni, Európában lesz egy nagyarányú muszlim elem is, de „európai nép” nem lesz. Nemzetek és államok is lesznek, az együttműködés formáját meg majd kitalálják, ma ezt éppen Európai Uniónak hívják. De nem az intézmény a lényeg, hanem a szándék. 2030-ban együtt fogunk működni, a kérdés az, mi történik velünk. (…) Nyugat-Európában kulturális változások zajlanak, nagy mértékben vannak ott migránsok és muszlim kisebbség, az eredeti népesség elhagyja a kereszténységet, és a posztkeresztény és posztnemzeti társadalom felé halad. Kérdés az, hogy képesek lesznek-e ezek a társadalmak kiépíteni egy stabil Nyugat-Európát.
(…) Sokkal jobban meg vagyok győződve Közép-Európa jövője felől, mint Nyugat-Európa jövője felől. Hiszem, hogy a gyerekeink jobban fognak élni, mint mi. Egy nagy közép-európai reneszánszot fogunk megélni a gazdaságban, demográfiában, biztonságpolitikában, kultúrában. Optimista vagyok. De hogy Nyugat-Európában lesz-e stabilitás 2030-ban? Ez a jövő legizgalmasabb kérdése.
Tulajdonképpen fel akarja készíteni Közép-Európát az Európai Unió nélküli élethez?Inkább azt mondanám, hogy az unió egy német–francia tengelyen forgott eleddig, ez egy kétpólusú együttműködés volt. Most afelé tartunk, hogy 2030-ra lesz egy harmadik pólus is: Közép-Európa, illetve a V4.
A V4 és Németország között kereskedelem kétszer akkora, mint a Németország és Franciaország közötti kereskedelem, és háromszor akkora, mint Németország és Olaszország között. Az elmúlt években már jól lehetett érezni ezt a hárompólusosságot a migrációról vagy a költségvetésről lefolytatott vitákban, számomra ez a jövőkép.
A magyar politika évtizedeken keresztül Trianon fogságában volt, Antall József is azt mondta, hogy 15 millió magyar kormányfőjének érzi magát. Amikor most hallgatjuk, az az érzésünk, hogy Ön már nem ezzel a trianoni traumával él, hanem egy új európai missziót talált a magyarok számára.
Ezt az antalli mondatot szeretjük, abban az időben egy rendkívül fontos mondat volt. (…) Közben eltelt harminc év, ez nem kisebbítette le ezt a mondatot, csak egészen más kérdések jöttek fel a horizontra. Ezekre a közép-európaiak csak együtt képesek választ találni, mert ha visszazárkózunk a saját határaink közé, vagy ha sündisznóállást veszünk fel, akkor mindannyian rajtaveszünk.
Ön a saját közép-európai vízióiról beszél, melyek évtizedeken mutatnak túl. Már jövőre azonban elveszítheti Magyarországon a választásokat az egységbe forrott ellenzékkel szemben, nem tart ettől?
Ha befejezem ezt a választási ciklust, elmondhatom majd magamról, hogy 16 évet voltam kormányon és 16 évet ellenzékben. Történjen bármi, már mindent ismételten megéltem.
Ha veszít, megpróbál négy év múlva visszatérni?
Győzelemre készülök. Mi egy nagy párt vagyunk, amely mögött kultúra van, programok, víziók, és a magyarok többsége valami olyasmit érez és kíván, amit mi képviselünk. Az már más kérdés, hogy szerintük jól képviseljük-e őket. A mi jelenlétünk a politikában, mint politikai párt, filozófiailag és érzelmileg is mélyen megalapozott, tehát ilyen párt mindig lesz.Felnőtt egy új politikusi nemzedék, akik 15 évvel fiatalabbak tőlünk, már nem a kommunizmusban jártak iskolába, jobb oktatásuk volt, több nyelvet beszélnek, széles látásmódjuk van, miközben velünk kitanulták a politikai szakmát. Ha tehát a mi nemzedékünk úgy döntene, hogy egy nap nem jövünk be dolgozni, lesznek utódaink.
(…) Ebben a beszélgetésben is beszélt a kereszténységről, önmagát is kereszténydemokratának tartja. Szlovák szempontból Magyarország Lengyelországgal ellentétben egy szekularizált ország, a gyakorló keresztények száma viszonylag alacsony. Esetleg nem lehet, hogy már Önök is egy posztkeresztény ország, és az, amit életben tartanak, bizonyos értelemben politikai kereszténység, mint ahogyan az Putyin Oroszországában is van?
Személyes válaszom az, hogy hitvalló keresztény ember vagyok, és minden keresztény szlovák a testvérem. Ami a politikát illeti, a kereszténydemokrata politika feladata nem az egyházi hitelvek védelme, és ezért nem használnám a politikai kereszténység kifejezést.A létezésünk legfontosabb kérdése, hogy üdvözülünk-e vagy elkárhozunk, ez nem politikai kérdés, holott ez a kereszténység lényegi kérdése. De ebben a politika nem illetékes.
Tehát én nem a keresztény politikáról, hanem a keresztény inspirációjú politikáról beszélek. Védjük a létformákat, mint emberi méltóság, szabadság, család, nemzeti közösség. Vannak olyan politikai irányzatok, melyek ezeket támadják, ezeket szét akarják szedni, ennek ellen kell állni. Itt nem az én személyes hitemről van szó, hiszen egy kereszténydemokrata politikának részese lehet az ember is, aki önmaga nem hívő. Nem valamiféle szekta élén állunk, hanem programmal rendelkező politikai pártnak.
A szlovák kereszténydemokraták számára kulcskérdés a meg nem született élet védelme, amit Ön is képvisel, de gyakorlatban ezzel az Ön kormányzása alatt nem tett semmit. Vagyis ugyan elismeri, hogy alapvető emberi jogról van szó, egyúttal azonban nem akar továbblépni, mert esetleg ennek nem lenne meg a társadalomban a többsége?
Egyértelműen az élet oldalán vagyunk, 2011-ben egy új alkotmányt fogadtunk el, ahol világosan lefektettük, mit tartunk fontosnak az élet értelméről. A teljes tilalom politikája, amely egyébként legitim, erkölcsi szempontból is, valójában az ellenkező hatást váltaná ki.A politikában az eredmény számít, fontos a szándék is, de a szándék eredmény nélkül katasztrófával végződhet.
Tizenegy év alatt sikerült radikálisan csökkenteni az abortuszok számát –teljes tilalom nélkül is. Kormányzásunk eredménye az, hogy az ország jóval inkább életpárti. Azonban a kérdéssel eljutottunk egy másik fontos gondolathoz, hogyan is függ össze a politikában az igazság és a többség. Ami egy nehéz kérdés. Mert ha a többség nem az igazságot szolgálja, akkor a többség nem ér semmit. De ha az igazságot nem tudod összehozni a többséggel, nem tudsz cselekedni a politikában az igazság érdekében.
